«ИТ-Трансформация».
Гость программы: Евгений Лобанов, директор департамента цифровой трансформации Группы «Черкизово».
Ведущая: Екатерина Лозовая, кандидат физико-математических наук, директор компании «ТЕРН». 

Екатерина Лозовая:
Скажите, пожалуйста, как вы в профессию пришли?

Евгений Лобанов:
О, это долгий путь был.
Мы вот сейчас как раз с коллегами, пока было время, поделились опытом. Я всю жизнь так и тяготел в ИТ. Мне кажется, со школы класса с пятого у меня установка была – хочу работать в IT. У меня сестра училась в университете, она рассказывала, есть такие Кафедра системные анализы управления, там красивые айтишники ходят. Я сказал, что я хочу туда.

И вот начиная со школы, я увлекался программированием, потом университет.

Екатерина Лозовая:
А на чем вы программировали?

Евгений Лобанов:
Я начал вообще с основ Basic, потом Pascal, потом Visual Basic, потом C++, C Sharp, Java, SQL. И потом еще много других языков интересных, которые до сих пор пригождаются. На самом деле, горжусь тем, что я прям естественно программировал.

Знаете, сейчас шутка, когда люди говорят, что сейчас он без искусственного интеллекта, без интернета и без прочего может писать код. Вот мы из того разряда, когда мы просто садились за компьютер и просто писали.

Сейчас совсем по-другому. Сейчас разработки уже за тебя пишут, искусственный интеллект советует. Только успевай проверять за ними.

Екатерина Лозовая:
Только непонятно, чем дело закончится.

Евгений Лобанов:
Я думаю, что все стараются ускорить разработку, потому что это ключевой, наверное, сдерживающий фактор. Потому что есть человек, который с естественной скоростью пишет. И это интересно.

Екатерина Лозовая:
Расскажите про Группу компаний Черкизово.

Евгений Лобанов:
Черкизово, очень интересная компания с точки зрения ее структурирования. Это вертикально интегрированный холдинг, который содержит в себе и растениеводство, и кормопроизводство, и выращивание. Выращиванием Черкизово занимается птицей, это бройлер индейка и свинина. Потом мясопереработка и сбыт.

Соответственно, много брендов, которые всем известны. Например, Петелинка — это бренды Черкизово, которые все каждый день видят на полке.

Вот если говорить о параметрах, то Черкизово №1 по выпуску мяса в стране, мы №1 по выпуску корма в стране. Я думаю, что мы №2 в индейке, где-то там №5 в свинине. И суммарно, наверное, самый крупный холдинг в стране.

Екатерина Лозовая:
Причем тут информационные технологии тогда?

Евгений Лобанов:
Куда сейчас без информационных технологий деваться? Информационные технологии везде.
Раньше, когда мы начинали, еще только у меня карьера была, еще люди использовали бумагу, вообще компьютеров не было. Они начинали сопротивляться. Но сейчас, конечно, уже ни у кого сомнений нет. Все наоборот, приходят и говорят, дай мне больше IT, мне нужны программы, мне нужно оцифровать мой бизнес, я хочу оптимизацию.

Поэтому IT, оно повсюду. То есть практически все процессы, которые в компании есть, они все пронизаны какими-то системами, где мы ведем учет, обменами, заказами, отчетами. И компания ежедневно потребляет там просто сотни тысяч разных информационных показателей для принятия правильных решений.

Екатерина Лозовая:
Для производства, для выращивания компьютера тоже нужны, информационные системы тоже нужны?

Евгений Лобанов:
Конечно, если бы вы могли представить, насколько оно оцифровано. Если брать производство, то производство все управляется компьютерами, умными датчиками и так далее. Любой день проходит, включение, выключение, контроль, замеры и прочее, все это попадает в системы, системы все это накапливают у себя.

Огромное внимание уделяется безопасности, начиная от распознавания, от калибровки и так далее, чтобы на прилавке оказалось самое вкусное, самые надежные продукты.

Екатерина Лозовая:
Вы сами потребляете?

Евгений Лобанов:
Конечно, мы очень часто бываем на всех этапах развития, начиная от растеневодства.

Я вообще огромный фанат именно сегмента растеневодства, если мы говорим вообще про ОПК. То есть все, что связано с тракторами, комбайнами, цифровым земледелием. Мы много внимания уделяем кормопроизводству, потому что кормопроизводство на самом деле сильно зависит от того, что вырастет, предсказуемо вырастет, здоровым вырастет, будет болеть, не будет болеть. Это точное дозирование, это четкий учет, что пришло, что ушло.
Это все дозируется, потому что невозможно человеку в таких объемах, а у нас просто миллионы тонн корма производится ежегодно. Вы понимаете, что должны рецептуру соблюсти: чуть промахнулся влево-вправо, просто может умереть все.
То же самое и с полем. Если вы готовите удобрения, средства защиты и так далее, чуть дозировки перепутал и можно сжечь.

Мы очень много бываем на заводах, мы постоянно там. Последнее время запуска, мне кажется, мы больше в прошлом году, больше четырех месяцев на заводе провели. Мы каждый день видим результат своего труда, мы видим, как люди относятся к своей работе.

Екатерина Лозовая:
Как так получилось? Все автоматизировались, потом вдруг какая-то цифровая трансформация. Что бы это значило и что вы под этим понимаете, как вы определяете такого рода вещи?

Евгений Лобанов:
Когда я только начинал работать, мы, конечно, тоже участвовали в запуске разных приложений. Я еще в университете начал оцифровку процесса. Я работал в отделе информатизации университета, мы писали собственное программное обеспечение, оцифровывали приемные комиссии, отделы кадров.

Я тогда вообще не думал, что это какая-то цифровая трансформация. Для меня цифровая трансформация это, по сути, адаптация обычного бизнес-процесса в условиях современных средств, которые мы имеем. Появились компьютеры, появились обмены, появились электронные формы, заказы и так далее.

И вот с каждым витком они обогащаются: появляются умные устройства, появляются средства аналитики, появляется искусственный интеллект. И, конечно, мы должны смотреть на ту реальность, которая есть, и как ее можно модифицировать.
Для меня цифровая трансформация это просто адаптация процессов компании, бизнес-процессов под реальные тех технологических возможностей, которые у нас на сегодняшний день есть. А так как они развиваются, как на дрожжах, поэтому скучать нам не приходится.

Екатерина Лозовая:
Вам надо дружить с ними.

Евгений Лобанов:
Мы дружим так, что иногда спится плохо.

Екатерина Лозовая:
Как вам кажется, роботы помогут людям?

Евгений Лобанов:
Уже помогают. Роботы помогают во всех их проявлениях, потому что на самом деле математика простая. На всех конференциях, на всех встречах, на которых мы обсуждаем, это экономический эффект, эффективность. Это просто эффективность, это конкурентоспособность. Просто эффективно выполняет свою работу.
Если у тебя есть робот, который не пьет, не ест, не устает и работает, это прямой эффект на ту скорость, которую мы производим.

Екатерина Лозовая:
Тут интересный вопрос. Хватит ли электроэнергии для того, чтобы все это запускать? Если вы посмотрите 15-20 лет назад, то немного по-другому все было. И требования к электричеству были другие тоже.

Евгений Лобанов:
Конечно. Но здесь я надеюсь, что наша страна все-таки обладает передовыми технологиями, в том числе атомными электростанциями. Я заканчивал университет в Дубне, там рядом Объединённый Институт ядерных исследований. Я очень близко ко всему этому. Горжусь тем, что у нас есть такие технологии, что мы их продолжаем развивать не только в нашей стране, но и за пределами Российской Федерации. Это вселяет уверенность.

С учетом того объема энергии, который мы можем получать в этом направлении, я считаю, что это одна из самых перспективных освоенных технологий.

И плазма – это следующее направление, в котором я думаю, что наши физики тоже должны преуспеть. Потому что Физтех, другие институты, которые этим занимаются, все коллеги в правильном направлении развиваются. Я почти уверен, что даже на наше время придется открытие, когда мы наконец увидим.

Екатерина Лозовая:
А что будет?

Евгений Лобанов:
На самом деле интересно пофантазировать на эту тему. Я читал статью, допустим, представим, что у нас бесконечная энергия. Люди рассказывают, представьте, например, в Сибири мы можем построить теплицы и бананы выращивать. Потому что мы можем отапливать просто помещение и на этом не экономить.

На самом деле открываются интересные закономерности. Что-то мы вообще сейчас не можем делать, не можем себе позволить, а бесконечная энергия может поменять рынок. И жизнь людей.

Я думаю, в большинстве случаев все равно мы конфликтуем за энергию. Сейчас это газ, нефть. Понятное дело, что это запасы небесконечные. И человечество должно придумать какие-то альтернативные источники. Атомная энергетика, я уверен, огромный потенциал имеет, но на этом еще одно, я говорю, не конец.

Екатерина Лозовая:
А что следующее? Это же интересно.

Евгений Лобанов:
Я думаю, что это плазма, это токамаки, удержание плазмы под контролем в магнитном поле. И, по сути дела, миллионы градусов, которые мы контролируем. Это очередной виток.

У меня с точки зрения технологий, есть, наверное, две, ну три технологии, которые больше всего мне интересны. Это плазма. Второй это квантовый компьютер, и третий это новый уровень интерфейсов, который может, допустим, на квантовых компьютерах разрабатываться.
Тот же самый искусственный интеллект. На квантовых компьютерах это вся криптография, которая совсем по-другому становится в моменте, когда квантовый компьютер появляется. Вот это было бы интересно увидеть, понять, как это все будет развиваться.

Екатерина Лозовая:
Как вы думаете, через сколько лет это произойдет?

Евгений Лобанов:
То, что мы сейчас наблюдаем под искусственным интеллектом, это только-только самые зачатки. Это только начало, да.

Вы можете видеть с той скоростью, с которой обновляются модели, насколько они становятся более интересными. И что подкупает меня, это, конечно, комбинаторика, то есть то количество комбинаций, которые данные продукты могут выполнять.

Вот сейчас много вот этих интересных новостей по взлому, как искусственный интеллект быстро сам себя выпускает, ломает, защищается и так далее. Я думаю, что через какое-то время это даст новый виток, может быть, в биологии, может быть, в металлургии, может быть, в здоровье, может быть, еще где-то.
Все равно должен произойти какой-то перелом, может быть, я не знаю, это поможет быстрее продвинуть в математике, решить какие-то уравнения, потому что уже сейчас есть модели, которые не уступают профессорам университетов.

Я поэтому думаю, что данная технология разблокирует новый виток технологической революции. Может быть, это будет квантовый или не квантовый, но я думаю, что это ближайшие десятилетия. То есть мы должны увидеть развитие.

Екатерина Лозовая:
Вам кажется, что это десятилетие или десятилетие?

Евгений Лобанов:
Десятилетие. Именно ближайшие 10 лет. Ну, грубо говоря, сейчас 26-й год, а к 36-му что-то должно кардинально измениться.

Екатерина Лозовая:
Как вам кажется с точки зрения лекарств, медицины?

Евгений Лобанов:
А я все-таки думаю, что не лекарства. Я думаю, что основное будет больше в генетику, генной инженерии и редактирование генома и попытки работать в этом направлении. Многие спрашивают, на кого учиться детям. IT учиться? Скорее всего, нет. Я бы хотел, чтобы мой ребенок шел в сторону генетики. Инженерии, разгадать все-таки геном, понимать, как это вообще модифицируется.

Мы должны придумать какие-то альтернативы как выжить человечеству. Я думаю, что мы не должны ограничиться только этой планетой. Я думаю, уже есть хорошие зачатки, чтобы свой филиал, колонию построить на ближайших планетах. Потому что по-другому пути нет. Хотелось бы застать.

Екатерина Лозовая:
Да, конечно, хотелось бы застать.

А как вам кажется, с помощью таких технологий, например, продолжительность жизни можно будет увеличивать? Какие-то открытия будут?

Евгений Лобанов:
Я вот думаю, что здесь такой порог интересный. Мозг у нас сложный, он адаптируется, как ребенок, учится, подстраивается. Все-таки нейронные сети чем-то его напоминают.

Екатерина Лозовая:
Хотела как раз вас про это спросить. Возьмем компьютер. Человек сделал его по своему подобию. Сердце, мозг, память опять же. То есть как будто человек пытался представить, как он сам устроен и придумал по аналогии. Хорошо это или плохо, но так получилось.

Евгений Лобанов:
Есть и фантастика научная, и фильмы, которые показывают о том, как все может измениться. Может быть, в ближайшее время мощность вычислительной сети человечества будет настолько велика, что оно будет собой и воплощать какой-то там разум. Я не знаю, давайте так назовем.
Может быть, мы поймем, что все наше поведение, вот нейронная сеть работает, она же просто токены выстраивает в правильном порядке, который считает математически закономерными и наиболее оптимальными что-то выдать. Вот мы сейчас говорим эту речь, я не знаю, может быть, там химические процессы у меня происходят, я вынужден сказать эту фразу сейчас. Тогда получится так, что мы, грубо говоря, себя реплицируем в сеть вычислительную.
И вот когда мы говорим на другую планету полететь, может быть, и не человек физически полетит на планету, может быть, поедет какой-то слепок сознания, который там продолжит работать. Поэтому я думаю, что это возможно.

Екатерина Лозовая:
Потому что биологически человек достаточно слаб.

Евгений Лобанов:
Радиация и прочее, пока очень сложно представить. Дышать надо, еду получать.
В этом плане как бы направления, мне кажется, два. Либо в биологическом меняться, модифицироваться, на солнышке зарядился и дальше радиацию потребил.
Есть интересные учения., веяние, что мы как человек здесь сформировались с учетом, тех химических, физических процессов, которые здесь протекают. А, может быть, на другой планете сами другие физические процессы и там интеллектом другим образом представлено. Может радиация как-то там сыграла, и мы это сознание даже осознать не можем сейчас. Это совершенно что-то другое, не поддается нашему сознанию.

Мы постоянно хотим увидеть именно человека подобного. Может быть, там камень лежит, и у него сознание есть, не знаем. А может быть, они рядом с нами есть, мы просто не можем их никак понять.

Екатерина Лозовая:
И просто мы настолько ограничены в своих возможностях. Мы сейчас с вами как сказку рассказываем. Но почему нет?

Поэтому, когда мы говорим про ИТ-трансформацию, на самом деле, это достаточно простой процесс, как мне кажется.

Евгений Лобанов:
Все верно. Еще самое интересное, что все-таки IT это все равно закономерность определенных событий, программа, по сути дела. Все, что ежедневно повторяется, это программа. Есть четкие конструкции. Просто это уже сотни, тысячи, миллионы строк, миллиарды строк кода. Человек просто уже не может в голову себе это все заложить.

И с учетом появления интеллектуальных модулей, я думаю, что он просто быстрее сможет эти программы прогонять, адаптировать, оптимизировать, сжимать, консолидировать. Что просто трансформация пойдет быстрее.
Для меня цифровая трансформация это что? Это, грубо говоря, программное обеспечение, которое мы внедрили, чтобы процесс проходил в оцифровванном виде. По сути дела, это ежедневно исполняется программа.
Иногда, мы приходим, у нас там раз ошибка случается. Я говорю, ребят, как так? Вот, вы каждый день приходите на завод, вы делаете одно и то же. Мясо,сырье пришло, из него одна и та же продукция получилась. Вот, вы говорите, что сегодня, именно сегодня у вас случился сбой. Я говорю, просто там, 365 дней одно и то же повторяете.
Вот, я жду того момента, когда появятся интеллектуальные системы, которые смогут это все в себя вобрать, проанализировать и сказать, мы вот здесь неоптимально делаем. Это надо убрать, вообще не повторять, потому что оно не имеет никакого значения. 

Екатерина Лозовая:
На самом деле, эти плавающие ошибки повторяются, они могут один раз на миллиард. Определенное сочетание параметров происходит ситуаций. И вдруг что-то близкое к нулю где-то попалось. И вот, у вас много-много-много бейтиков. Так оно и происходит. Удивляться нечему.

Евгений Лобанов:
Да, эволюция так происходит из-за ошибки.

Екатерина Лозовая:
И вдруг, на каком-то месте, на 64-м, что-то пошло не так.

Евгений Лобанов:
Единичка на нолик поменялась.

Екатерина Лозовая:
Ну, конечно. И такие ситуации могут происходить крайне редко. Поэтому, ваших ребят не надо ругать.

Евгений Лобанов:
Мы не ругаем. Мы больше стараемся направить в креативное русло. Может быть, автотестирование надо делать, может быть, еще что-то. Надо коллекционировать, такие ситуации.

Разработка, она в старых временах, требовала очень много отладки, решения проблем. Но все равно остается в душе желание разобраться в ошибке. А что же это было? Это как детектив. Давайте разберемся.

Екатерина Лозовая:
Согласитесь, что система искусственного интеллекта, может быть, ее надо было назвать чуть-чуть по-другому. Потому что все-таки у человека есть представление, некое определение, что такое интеллект. А то, что мы сейчас в моделях видим, наверное, не совсем то, о чем мы думали раньше.

Евгений Лобанов:
Просто нам так удобнее называть это искусственным интеллектом. Ну, привыкли. И мы все понимаем, что это область, в которой сейчас происходят изменения, которые значимы для нас.

Екатерина Лозовая:
И которые помогают нам решать определенные задачи. Но при этом иногда подсовывают нам и неприятности тоже.
И интересный вопрос, когда люди занимаются наукой, кто-то написал условно статью. Эту статью опубликовал. Вот она в библиотеке. Второй эту статью наполовину переписал. И что-то добавил. А потом третий, четвертый. А вот это десятая производная. И результат.
И что же это за результат? Мы с вами подняли информацию. И спрашивается, а как нам определить, а правда ли что? К чему мы можем доверять в той информации, которую мы с вами получили? Не запутаемся ли мы в этой истории? И не получится ли так, что мы случайно приняли неправильное решение?

Евгений Лобанов:
Вопрос на самом деле философский, потому что мы всегда почему-то хотим быть уверенными на сто процентов. Иногда даже в искусственном интеллекте сети галлюцинируют.
Например, мы общаемся с человеком, я условно доверяю человеку, это интеллект не искусственный, это интеллект естественный. Но когда ошибки разбираешь, ты понимаешь, насколько часто люди ошибаются, они берут недостоверный источник, они принимают неверные решения, потому что у них вводные были неправильные, нн доверял кому-то излишне, а тот всегда врал. Кто-то придумывает.

Сейчас для себя можно установку сделать – все, что я потребляю, должно быть достоверным. А если установку сделать, что, например, заведомо, ничто не может быть достоверным. Представьте, какое-то научное открытие сделали, всегда думали, что оно полезно, а потом оказалось, что, не знаю, манка не полезна, а ею всю жизнь в садике кормили. Говорили, вот манку ешь, всё будет хорошо.

Ошибка это двигатель прогресса. Может быть ошибка-то и случилась, и может быть в результате этой ошибки он пришёл к какому-то выводу, хотя неправильно. Но многие же учёные по ошибке делали, а потом оказывалось, что он, на самом деле, нащупал какое-то новое место.
Ничего страшного в этом нет, ошибка должна быть. Да, иначе бы эволюции не было. Это же тоже результат ошибки.

Екатерина Лозовая:
Как вам кажется, на ближайшее время всё-таки как мы будем развиваться? Что будет с людьми происходить? Человек вообще консервативное существо, надо это признать. И человеку нравится, когда всё идёт более-менее ровно, аккуратно, предсказуемо. И тут, на тебе, система искусственного интеллекта и всё остальное. Если квантовый компьютер, то вообще катастрофа. А если ещё человека изнутри изучат полностью.
И что дальше?

Евгений Лобанов:
Многим кажется страшно. Мне, допустим, вообще не страшно, я на сына своего смотрю. Он рождается, он уже принимает как данность это. Он уже начинает адаптироваться к тому, что есть. Компьютер для него как будто всегда был. У него уже адаптация идёт к той реальности, которая произошла.

Если произойдёт какой-то кардинальный сдвиг, то новое поколение, которое родится, оно родится уже с другим пониманием. И оно для себя определит, где оно занимает место.
Например, если человек будет изучен, он просто будет рождаться с пониманием, что я известен изнутри.

А так как жизнь достаточно короткая, то в в этом, наверное, и накапливается усталость у одного поколения, вот оно сменяется другим поколением, которое улучшенная, дополненная версия предыдущего. Принимает нового нового, да, эстафетную палочку перенял и побежал дальше с ней.

Сегодня у нас разговор был, коллеги из финансов говорят, вот как нам жить, ну, то есть мир же меняется, я завтра там останусь где-то за бортом, меня выдавит искусственный интеллект, всё, жизнь на этом закончилась. Я по жизни столько раз менял направление, я хотел С++ разработчиком быть, а мне сказали С++ не так популярен, давай в банковскую сферу пойдём, там хранилище данных, дальше пошел внедрять какие-то программные продукты. И ты каждый раз переключаешься.
Сейчас это искусственный интеллект, конечно, мы осваиваем искусственный интеллект.
Я думаю, до определённой планки мы добежим, и дальше уже просто другое поколение пойдёт развивать. Оно поймёт, нужно им это или не нужно, и что мы хотим достичь с помощью интеллекта.

Екатерина Лозовая:
Замечательная тема, чудесно. Евгений, спасибо вам большое.