Синергия бизнеса и технологий. Ринат Гимранов

Ведущий:

Здравствуйте, дорогие телезрители. В эфире программа «Синергия бизнеса и технологий» и я, ее ведущий, Андрей Якименко.
Сегодня у нас очень интересный гость — это руководитель управления информационных технологий компании Сургутнефтегаз Ринат Гимранов.
Вы на различных площадках, форумах, в т.ч и на вашем ежегодном важном мероприятии ITSMIR поднимаете тему быстрого и безотлагательного достижения технологического суверенитета в различных платформах, областях информатизации, базовых технологиях. Но не все понимают, что они получат кроме безопасности, кроме того, что они будут соответствовать общему тренду, который задан сейчас на государственном уровне и определен как достижение технологического суверенитета и переход от импортных технологий, которые у нас не так давно доминировали, к российским. Наверное, есть какие-то источники мотивации предприятий, помимо безопасности? Есть что-то положительное, что они могут для себя увидеть в части бизнеса, в части своего бизнес-эффекта?

Ринат Гимранов:
Начнем с того, что действительно, я сторонник быстрых действий. Понятно, что достижение суверенитета — это долгосрочная тема, и важно иметь ее как направление, в котором мы двигаемся. А действовать действительно нужно и активно, потому что такова сегодня диалектика. Логика развития событий диктует нам необходимость этих действий.
Это был не наш выбор, мы по-честному шли за западными вендорами, внедряли SAP, формировали организационный капитал вокруг этого. Это действительно было выгодно и очень эффективно. Потом нас просто кинули. Нам сказали: все, что вы приобретали, это, оказывается, не товар и не услуга, а привилегия. Все привилегии забираются, идите лесом.
И диалектически будущего в этом нет. Цепляться за прошлое, конечно, можно какое-то время. Но гораздо интереснее и, на мой взгляд, эффективнее строить все-таки уже светлое будущее. Понятно, что оно будет без этих товарищей. Они предали нас, они преследуют свои интересы. Зачем держать неоправданные ожидания о том, что кто-то вернется. В этом может быть только сиюминутный смысл, долгосрочного – нет. Поэтому в борьбе за светлое будущее сегодняшний день диктует нам необходимость действий в области суверенитета.

Я в эту уверенность вошел в 22-м году, и продолжаем активно действовать и с коллегами. И ты сам участвовал у нас на конференции IT-Суверенитет. В общем, есть достаточно людей, которые разделяют такую точку зрения и пытаются что-то делать, находя разумный баланс между тем, что есть экономическая выгодность у предприятия, предприятие в любом случае должно быть в плюсе, и деятельность в области информационных технологий должно должным образом поддерживать основной бизнес, обеспечивать его. Здесь было бы просто замечательно, если в процессе достижения суверенитета, замены систем, предприятие получало дополнительные выгоды от этого.
Я думаю, что такие зоны есть. Они, во-первых, заключаются в так называемых застарелых проблемах. У нас практически нет свежих бизнесов. У нас крупные бизнес-предприятия сделаны давно, они давно занимались автоматизацией, информатизацией, цифровизацией. Есть накопленные проблемы. Например, когда мы внедряли основные средства, мы ушли от множества карточек в единую карточку, в то, чтобы работать более эффективно. Это и пользователям экономит время, и обеспечивает более точные данные, и меньше затрат на вычислительные ресурсы. И таких вопросов очень много, которые накопились, их можно во время информатизации решать.

Ведущий:

В том числе вопросы, которые были костылями на этапе внедрения, но потом стали основной частью решения?

Ринат Гимранов:
Да, или время не позволяло тогда сделать это более основательно, сделали неуклюже, но терпели. Теперь жизнь диктует перевнедрение, давайте повылечим свои застарелые проблемы. Это первое.
Второе – все-таки технологический стек важен. Те решения, которые мы сегодня внедряем, они построены на современном технологическом стыке. И поэтому мы получаем дополнительные возможности. В частности, наши пользователи, которые переезжают с SAP на другие продукты на Глобал, на Галактику, на Форсайт, они отмечают, что пользоваться удобнее, потому что на SAP более старый интерфейс. Сейчас юзабилити сделала серьезный шаг вперед с веб-клиентами. Ну, и технологически тоже - программировать на современных системах более эффективно. Соответственно, соотношение затраты и бизнес-функций, которые реализуются, в пользу современных систем. И мы это делаем в рамках импортозамещения.
Ну и третий нюанс, в который можно выходить на бизнес, как раз тот, который я пытаюсь организовано прорабатывать с 23-го года, это развитие интеллектуального капитала, в который в том числе входит и организационный капитал. Мы же не только западные программные продукты внедряли, мы же и обладаем нужными компетенциями, мы выстраивали бизнес-процессы, накапливали опыт принятия верных управленческих решений, организацию работы, организационные структуры, распределение обязанностей. Это все входит в организационный капитал. И если мы в процессе импортозамещения его не только сохраняем, но и развиваем, преумножаем, заботимся об этом осознанно, то это дополнительные плюсы. И руководители, которые умеют этими плюсами воспользоваться, хорошо извлекают пользу и из проектов по импортозамещению. Вот этот аспект, мне кажется, он важен. Мало кто заботится об этом, и это трудно превратить в счетную цифру - когда приходила большая четверка и говорила: как только ты реализуешь учет на складах, у тебя оборачиваемость увеличивается и меньше будет остатки на складах.

Ведущий:
А когда бухгалтерский учет внедришь, то можешь на 20% бухгалтеров сократить.

Ринат Гимранов:
Да, это, кстати, и сейчас актуальная тема. С этих точек зрения, мне кажется, более результативно выходить на бизнес, потому что когда ты приходишь просто с импортозамещением, это же продажа страхов, она нужна сегодня, к сожалению, т.е обеспечивать устойчивость функционирования предприятия мы должны в любых условиях. Мы даже не можем себе представить, какие условия могут настать, но сейчас все идет к тому, что условия ухудшаются. И нужно быть готовым к любому развитию.
Вот то, что недавно произошло с Леонардо, когда, бизнес-процессы Аэрофлота были на какое-то время остановлены, то есть отменены рейсы. Если бы соответствующие скрипты обеспечения устойчивости были проработаны заранее: когда встала система, достали из столов бумажки, они у нас заготовлены уже, с распечатанным списком пассажиров. Это, конечно, легко сказать, довольно трудно сделать и продумать. Но это то, чем нам сейчас придется заниматься. Фактор импортозамещения играет большую роль в устойчивости функционирования. Эту часть необходимо делать и делать ее понятно как. А вот организационный капитал развивать сложно, потому что мы не умеем этого делать. И поэтому для традиционных айтишников это тоже вызов. Но это заодно и зона развития. Нужно изучить что-то новое, нужно посмотреть другую методологию, нужно по-другому организовать работы. То есть не когда мы формируем результат и идем к его достижению через ресурсы, время и так далее, а ты сначала бизнес-работу проведи, но не классический бизнес-консалтинг, а именно в плане развития организационного капитала. Для этого нужно быть включеным в ткань предприятия, понимать очень хорошо, что там болит, что можно улучшить. И мне кажется, что для IT подразделений это хороший челлендж, хорошая возможность в такие времена получить дополнительный бонус и принести предприятию пользу, и сформировать светлое будущее и для своего предприятия, и для своей команды.

Ведущий:
И все-таки получается, продолжение этого очень важного момента, что накопленный организационный методологический капитал, и сам факт того, что период ИТ-индустриализации, назовем так, когда у нас массово внедрялись крупные платформы с SAP, Oracle - шло первичное выстраивание процессов накопления опыта и мы два эффекта всегда получали. Когда ты делаешь проект, ты уже получаешь эффект, потому что в ходе проекта люди прокачиваются.

Ринат Гимранов:
Конечно, ты волей-неволей изучаешь те лучшие подходы к бизнесу, который реализован у других, выбирая для себя подход тот.

Ведущий:
А второй момент: сейчас, когда массово пользователи в крупных компаниях поработали с важной и зрелой системой SAP, то они уже по-другому относятся и к российским аналогам. Тут надо и планку повышать, и тут просто так импортозамещением не обойдешься, нужно еще продать «а что ты сделаешь лучше». Происходит стимулирование вендоров и интеграторов, чтобы, с одной стороны, базируясь на этом опыте, который интеграторы получили, предлагать решения тех самых застарелых проблем, и давать что-то новое, то есть давать новый вэлью, и получать результат, отличающийся от того, что у них уже есть. Потому что то, что есть, не заменишь на то же самое, просто потратив бюджет. Это очень тоже важно. Мы со многими общаемся, и у кого особенно свежие решения. Некоторые еще в 23-м году доделали решение, и они говорят: мы еще не амортизировали, не утилизировали, у нас свежее решение, но вот нам еще раз потратить огромные бюджеты? Тогда одна рекомендация универсальная: найдите, что в этом решении вас не устраивает, начните с этого строить новую.

Ринат Гимранов:
По поводу сравнения с западными и то, что они принесли свой организационный капитал, это абсолютно точно. И я думаю, что наши российские вендоров сейчас, скрипя зубами, когда им говорят «сделайте как у SAP», а им все время так говорят по поводу системы переносов, по поводу технологических подходов к поддержке внедрения, по самым разным вопросам.

Ведущий:
Это понятно почему. SAP, Oracle – это крупные транснациональные компании, которые делали действительно масштабные проекты. У наших вендоров не хватает такого опыта. И понятно, почему. Потому что они все-таки российские локальные вендоры.

Ринат Гимранов:
Масштаба не было.

Ведущий:
Но это нужно делать, потому что это действительно важная часть крупных устойчивых внедрений. Этот инженерно-сервисный стек: тестирования, организация распределенной работы огромных команд, устойчивость решения при переносах, обновлениях и прочее. Это надо делать. Но мне кажется, они это понимают. Идут, делают, апргрейдят.

Ринат Гимранов:
Вот нам всем вместе нужно сейчас эту фазу переехать уже, когда мы сделаем, как было на отечественном, и уже перестанем на это оглядываться и начнем уже делать, как нам хочется, как мы считаем нужным, и это будет настоящий суверенитет. Потому что сейчас мы все равно оглядываемся - ERP-парадигму придумали на Западе, BI - то есть все построения методологически придуманы там. Когда мы перешагнем это, я думаю, это будет хорошая зона для прорыва. Мы перестанем себя сравнивать с ними, оглядываться на них, придумаем что-то совершенно новое. Потому что наш народ очень творческий, изобретательный, и если в правильное русло это сделать, если это будет на свою страну работать, будет, мне кажется, очень здорово.

Ведущий:
Ренат, мы поговорили об импортозамещении, о технологическом суверенитете, положительных драйверах, которые можно найти в компаниях и внутри продать их бизнесу, назовем это так, чтобы бизнес действительно воспринял необходимость перехода на российский стек в широком горизонте.
Ну, вот есть такая сейчас очень бурно развивающаяся, модная тема, но и полезная, как искусственный интеллект. Очень много разных споров идет, насколько искусственный интеллект, пускать в бизнес компании. Оставлять его в режиме эдвайзери системы либо отдавать какие-то цепочки процессов, потому что он уже настолько обучен и хорош, что он сможет заместить достаточно большие цепочки процессов. В этой связи ваше мнение хотелось бы узнать, а мы не утратим ли технологический суверенитет, предприятия не утратят суверенитет, если мы искусственный интеллект туда пустим достаточно глубоко.

Ринат Гимранов:
Нет, конечно, не утратим. Но тут, конечно, начать надо было бы с того, что такое искусственный интеллект. Как говорят, спор между грузчиками заканчивается мордобоем, а между учеными – выяснением понятий. Вот на самом деле нет устойчивого понятия «искусственный интеллект», нет даже устойчивого понятия «интеллек»т. Это одна из тех категорий, которая универсального определения не имеет. И есть несколько, и оно, каждое из них сделано с определенной целью. Тот, кто изучает нейропроцессы - одно определение дает, тот, кто в технологию погружается - другое, тот, кто с когнитивной точки зрения смотрит - третье. И так вот есть примерно 11 определений искусственного интеллекта. Они все разные, и все они правы. Но я иногда задаю провокационные вопросы: вот скажите, поисковая машина - это искусственный интеллект? Вот как ты думаешь?

Ведущий:
Наверное, 2-летнего, 3-летнего ребенка.

Ринат Гимранов:
Ну, то есть это искусственный интеллект?

Ведущий:
Искусственный интеллект имеет определенные стадии выполнения задач, которые необходимы для како- то цели.

Ринат Гимранов:
Несколько лет назад мы видели достижения искусственного интеллекта - появились поисковые машины. Сегодня Elasticsearch какой-нибудь стоит на каждом предприятии. Производим опрос: у вас есть искусственный интеллект? 35% предприятий отвечают, что есть. И я задаю вопрос людям: а те, которые сказали нет, у них что, нет поисковых машин? А они уже не считают это искусственным интеллектом, это просто технология. Поэтому вот искусственный интеллект для нас — это движущаяся цель, она где-то там впереди, а то, что мы здесь сейчас используем, это обыкновенные технологии.
Помнишь, были разговоры про умную коробку передач, адаптивная коробка передач? Какая она умная! Сейчас никто не парится, а тогда были вопросы, а можем ли мы доверять? А сейчас даже никто не задумывается, кто будет отвечать за то, что, как она переключает эти передачи, еду себе и еду. То же самое, я думаю, будет и с ИИ.
Сегодняшние нейросети, в основном большие языковые модели, в основном называются искусственным интеллектом. И происходит стремительная технологизация. То есть мы к ним привыкаем, мы их используем как своих помощников и уже не делаем выводов, что это нас накроет, сингулярность придет или еще что-то. Эта прагматизация прямо сейчас на наших глазах происходит. И я думаю, что это полезный процесс, и он позволяет нам как раз правильно пристроить эту новую технологию для практических целей. Потому что сегодня мы все пользуемся так или иначе уже этим делом. Сейчас боты есть, у гигачата бот, и в телеграмме и в Максе, можно всегда задать вопрос. И я не вижу здесь никакой угрозы. Мы стали быстрее и более эффективно программировать. Мы стали быстрее работать с текстами. Если мне нужно, например, сопоставить по понятиям два текста, я дам это туда, чтобы они все связки проделали. А суть вопроса от этого от меня не уйдет. Если я специалист в своей области ставлю правильно задачу, GPT, то он будет моим помощником, он меня не заменит. Я не боюсь, что он меня заменит. Так же, как в свое время появление калькуляторов не сделало нас тупыми. Мы, хотя были такие опять же опасения.

Ведущий:
Как раньше говорили, если ты арифметической линейкой не умеешь пользоваться.

Ринат Гимранов:
А сейчас учителя, которые сейчас учат детей, они сами в свое время учились, используя калькуляторы, они уже этого не боятся. И никто не говорит о том, что человечество пропало. Как Сократ в свое время говорил о том, что при появлении письменной речи мы все отупеем, потому что перестанем запоминать, а будем записывать. Так что я к искусственному интеллекту таким образом отношусь. Я считаю, что предприятию это принесет пользу. Мы для себя уже выработали ряд критериев. Мы обязательно размещаем эти движки внутри компании. Мы никакие внешние движки или LLM не кормим своими данными, они остаются только внутри компании. Мне кажется, это достаточно актуальная сейчас задача. Во-вторых, мы не пытаемся сделать из этого замену человеку. То есть это должны быть помощники, ассистенты, это решения, которые помогают. И третий критерий - это контекстуализация, чтобы ИИшка или ЛЛМка хорошо работала и выдавала верный, лицензированный результат, ее нужно очень хорошо контекстно ограничивать, то есть кормить только тем, что имеет отношение к теме, на которую этот ассистент заточен, и соответствующим образом контекстуализировать промты. И тогда результат вполне годный, он пользу предприятию приносит.

Ведущий:
Сейчас бытует суждение, что искусственный интеллект отнимет работу у слоя, который называется джуниор, то есть начальные программисты, специалисты, консультанты. Как ты считаешь, ИИ отменит эту позицию, и если он ее уберет, то как мидлы вырастут? Если не будет джунов, как вырастут джуны? Или это все просто видоизменился?

Ринат Гимранов:
Я думаю, не настанет катастрофического влияния. Во-первых, потому что это не происходит в массе - мы технологии все равно осваиваем с задержкой, некоторые это называют трением. Например, давно уже придумали краны, которые сами дают воду, когда руку подставляешь, но они же не везде. И двери, которые сами открываются, не везде. Все равно по-прежнему есть ручки.

 Ведущий:

Более того, там, где они есть, они могут не работать, потому что фотоэлемент засорился, а это создает другой уровень сервиса, видоизменяет сервис, он не может остаться прежним. Ты технологию поменял, а люди вокруг остались с тем же уровнем понимания этого объекта. 

Ринат Гимранов:
То же самое было, когда персональные ЭВМ появились и печатные машинки стали уходить. Но они ушли не в один момент, это заняло какое-то время, и люди успели переучиться, переориентироваться. То же самое и здесь. Да, структура команды меняется, джунов меньше, потому что тестировать столько не нужно, просто писать код по техзаданию не нужно. Но люди, которые двигаются по этой лестнице, они все равно нужны будут, и они успеют вырасти. Просто это будет не из двадцати джунов - два, а из четырех - два.

Ведущий:
Либо будет другая траектория развития, в которой джун уже будет наследовать часть функционала, который был у мидла.

Ринат Гимранов:
А возможно, это эта работа уйдет на уровень образования. Мы же техническая цивилизация, идем путем научно-технического прогресса. И технический прогресс постоянно нагружает образовательную среду какими-то новыми вещами. То, чему мы сегодня учимся в институтах и в школах, это очень сильно отличается от того, что было там 40-50 лет назад. И возможно, что джуновская часть деятельности просто войдет в какие-то курсы, они будут обязательно выполняться, и мы будем подбирать уже на уровень мидл, то, что сегодня называется мидл, по резюме выпускника вуза.

Ведущий:
Для консалтинга, наверное, то же самое?

Ринат Гимранов:
Совершенно верно, хороший консультант сегодня обязательно использует ИИ для повышения своей собственной эффективности как в глазах руководителя, так и в глазах клиента. Там где рутинный труд заменяется - и слава богу, а там, где нужно мозг приложить, там, где умный человек очень много чего может, эти люди продолжают цениться и, может, даже еще больше они будут цениться. Потому что там, где вместо творчества генератор случайных чисел, результат получается не тот, на мой взгляд. Но быстрый. А там, где нужно действительно въехать, еще и придумать что-то, зачастую на кончиках пальцев почувствовать ситуацию, принять правильные варианты - такие люди всегда были ценны и будут, мне кажется, ценны. Никакой никакие успехи в области искусственного интеллекта их не заменят.
Есть такой философ советский Афанасьев, он очень много посвятил времени изучению человеко- машинной цивилизации, взаимоотношения человека и машины, и он говорил: мы сегодня живем в человеко-машинном в мире, но творцом и высшим звеном, и хозяином, и постановщиком для машины все равно остается человек. И эту роль его невозможно как бы отменить или заменить машиной и так далее. Она всегда будет. Это нормальная логика, которую Бердяев в своей работе «Человек и машина» еще в 33-м году описал. Если кому-то интересно, можете почитать. Там все очень подробно написано о том, как происходит и что будет происходить.